На главную страницу Написать нам

Новости премии
СМИ о премии

Литературные новости
Публикации

РУСТАМ РАХМАТУЛЛИН, ПИСАТЕЛЬ, ИСТОРИК, КРАЕВЕД, АВТОР КНИГИ «ДВЕ МОСКВЫ, ИЛИ МЕТАФИЗИКА СТОЛИЦЫ», В ПРОГРАММЕ «ОНИ СДЕЛАЛИ ЭТО!»

Епена Лихачева / Радио «ФИНАМ FM», 21.01.2009

ЛИХАЧЁВА: 9.08 в столице. Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! "В Москве непозволительно выдумывать, в ней нужно только вслушиваться, всматриваться и слышать или не слышать, видеть или не видеть". У меня сегодня в гостях человек, который видит и слышит - причём видит и слышит он что-то такое, что, может быть, нам с вами недоступно, а может быть, доступно, напротив. Сам-то он говорит, что я ничего не слышу и не вижу в Москве такого, что не мог бы увидеть и услышать другой. Но вот не знаю. Давайте как раз на эту тему мы сегодня и поговорим с москвоведом, с историком, с писателем, автором книги "Две Москвы, или Метафизика столицы" Рустамом Рахматуллиным. Доброе утро, Рустам.


РАХМАТУЛЛИН: Доброе утро.

ЛИХАЧЁВА: Давайте продолжим разговор, но сейчас прервёмся на небольшую рубрику "Статус" - в ней представим вас нашим слушателям.

СТАТУС: Рустам Рахматуллин. 42 года. Писатель. Историк. Москвовед.

КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Окончил журфак МГУ. В 96-м основал эссе-клуб,  который курировал вплоть до его закрытия в 2000-м году. Разработал свою философскую теорию метафизики Москвы. Его называют московским философом. Мало людей, которые бы знали столицу так, как знает её Рустам. В прошлом году Рустам Рахматуллин стал номинантом премии "Большая книга" со своим сборником эссе под названием "Две Москвы, или Метафизика столицы".

ЛИХАЧЁВА: Рустам, ещё раз здравствуйте. Спасибо, что зашли.

РАХМАТУЛЛИН: Здравствуйте.

ЛИХАЧЁВА: Знаете, у меня был один такой знакомый - человек очень умный (он и сейчас в знакомых у меня остаётся), так вот он мне всегда говорил: Лена, не надо искать метафизику там, где её нет. Вот часто оказывается, что мы вот такие нагромождения мыслительные где-то там строим, а решается всё очень просто: как-то вот фактически решается, в применении к человеку часто физиологически. Вот кажется: жизнь кончилась, очень всё плохо, настроение никуда, а на самом деле просто какого-то гормона не хватает. С городом, наверное, тоже так как-то бывает. Вы не слишком ли много метафизики видите в Москве?

РАХМАТУЛЛИН: Её действительно не надо искать там, где её нет. Можно сказать иначе. Как сказал один из моих учителей: всё, что можно объяснить без метафизики, нужно объяснять без метафизики, и после этого начнётся метафизика. Я надеюсь, что я различаю эти вещи.

ЛИХАЧЁВА: Вы знаете, огромная книга. Это, конечно, не собрание сочинений в 20 томах, но, в общем, такой увесистый труд - 500 страниц, по-моему. Да?

РАХМАТУЛЛИН: С указателями 700.

ЛИХАЧЁВА: Это даже больше. Намного. Много метафизики нашли. Вы по какому принципу отбираете - вот это место метафизическое в Москве, это - нет.

РАХМАТУЛЛИН: Мне кажется, это они меня как-то отбирают. Здесь нельзя сделать что-то по щучьему велению, по своему хотению. Либо оно приходит, либо нет. Не знаю. Правда, не знаю.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. Вот вы идёте по улице. Идёте, идёте, идёте. Может, у вас какая-то рогатина в руках? Щуп какой-нибудь такой? И вы что-то такое чувствуете. Вы это как чувствуете? На кончиках пальцев? Или всё-таки вы перелопачиваете в библиотеке огромное количество фактического материала и чувствуете: здесь что-то такое, здесь какое-то сосредоточение, пойду-ка я там подышу этим воздухом - может, что-то такое словлю. Вот как это происходит?

РАХМАТУЛЛИН: Всё вместе. Скорее, нужно начинать просто с того, что... Я уже 25 лет хожу по Москве, и читаю о ней, и смотрю на неё. Где-то посередине этой четверти жизни, лет 12 назад, вдруг что-то переключилось, включилось - и началось. То есть сначала шло просто обобщение материала, просто чтение и насматривание. Всегда трудно объяснить, как и откуда что приходит.

ЛИХАЧЁВА: А вы помните этот момент, когда это переключение произошло?

РАХМАТУЛЛИН: Да, наверное, да.

ЛИХАЧЁВА: Можете рассказать?

РАХМАТУЛЛИН: Это конец 92-ого года, когда рождается метод, рождается  первый текст не совсем на московском материале, посвящённый Николаю Александровичу Львову, знаменитому архитектору, и не только архитектору. Читаешь книгу - и вдруг видишь, что его биография вполне метафизична, что у него есть тайное имя, что жизнь эта развивается, как кто-нибудь бы сказал, по архетипу. Этому предшествовали поездки по усадьбам, им построенным, по городам, в которых есть его постройки, чтение о нём книг. То есть вдруг видится знаменатель всех этих чисел - какое-то общее ключевое слово.

ЛИХАЧЁВА: В данном случае какое это было ключевое слово?

РАХМАТУЛЛИН: Мне он представился Прометеем, похищающим огонь. Причём и метафорически, и буквально.

ЛИХАЧЁВА: Вы ищете какую-то главную метафору, от которой вы потом отталкиваетесь. Некий образ.

РАХМАТУЛЛИН: В этом случае да. Но это тоже не общее правило.

ЛИХАЧЁВА: Когда вас спрашивают, про что ваша книга, вы каким образом обычно отвечаете?

РАХМАТУЛЛИН: Если совсем коротко, то это книга про то, что Москва чудесна, Москва - собрание чудес. Под чудесами здесь понимается чаще всего то, что литература называет "странными сближениями", когда события в той или иной точке, в том или ином доме, в том или ином урочище, пространстве локальном развиваются как будто со смыслом. Да не как будто - со смыслом. И смысл этот более чем человеческий. Режиссура эта не может быть человеческой. Это не может сводиться к сумме намерений участников. Здесь проступает что-то ещё. Люди, не зная друг о друге, живя в одном доме с разницей в 200 лет, могут жить зеркально друг другу.

ЛИХАЧЁВА: Приведите, пожалуйста, пример. Вот два примера - очень таких чётких - противопоставления одного человека и другого человека, которые жили в одном доме и, как вы говорите, зеркально отобразили друг друга - способ жизни. Вы  приведите пример, чтобы слушатели сразу поняли, о чём идёт речь.

РАХМАТУЛЛИН: Короткий и длинный. Короткий пример. Это замечено ещё москвоведом Никольским в 20-е годы. История, когда доктор Гааз (по его данным - он ни на что не ссылается), знаменитый святой доктор-филантроп...

ЛИХАЧЁВА: Как его называли? Утрированный филантроп?

РАХМАТУЛЛИН: Утрированный филантроп. Поселяется там, где до этого жила Салтычиха и где она приносила свои жертвы.

ЛИХАЧЁВА: Это здание на Кузнецком Мосту, да?

РАХМАТУЛЛИН: Да. Она убила 129 женщин и 3 мужчин не в деревне, а преимущественно в городе - в том квартале, где метро "Кузнецкий Мост". И спустя время на этом дворе (по Никольскому) поселяется доктор Гааз, и получается то, что я называю домовладельческой фабулой. Выходит, что святой доктор - это ещё и функция места. Он искупает общую совесть москвичей, которые годами  на это просто смотрели. И одновременно "отбеливает" само место. Вот такое есть ощущение, что призыв "спешите делать добро" - это нечто зеркальное вот этому садистскому сюжету Салтычихи.

ЛИХАЧЁВА: Замечательный пример. Знаете, я сейчас не могу вам возразить, хотя мне нравится. Я тоже человек, которому нравится отыскивать всякие  антитезы, такие противопоставления, сталкивать лоб в лоб - мне это всё нравится. Но вот вас не обвиняют в некоторой умозрительности этих заключений? Вы ведь пропустили 200 лет. А мало ли там что за 200 лет было? Может, за эти 200 лет фабула и метафизика этого дома как-то и размылась, а Гааз-то поселился туда, может быть, совершенно случайно. Есть же такие  люди, которые думают о том, что всё произошло случайно. Я-то понимаю, что ничего случайно не происходит.

РАХМАТУЛЛИН: Ну, между Салтычихой и Гаазом гораздо меньше лет, но...

ЛИХАЧЁВА: Это не так важно.

РАХМАТУЛЛИН: Есть некие владельцы, которые осуществляют переход дома из одних рук в другие. Действительно, они не упоминаются. Мне кажется, это не искажает мысль. Здесь действительно строится сюжет, если хотите, литературный. Для меня принципиально важно, что это эссе. Эссе для меня - это творящий комментарий. Это комментарий, который выходит за свои границы в область творчества, иначе мы бы ограничивались словами "статья" или "трактат". А когда мы пишем творящий комментарий, мы поступаем, прежде всего, по-писательски. Это начинает быть так, картина становится такой - особенно с момента, когда писатель её проговорил, когда ситуация оглашена вот таким образом. Именно в этом моя ответственность, в конце концов.

ЛИХАЧЁВА: Можно ли сказать, что в таком случае ваше произведение - сборник эссе - это художественная литература в большей степени?

РАХМАТУЛЛИН: Для меня эссе - это жанр одновременно и господский, и служебный. Как господский, он стоит рядом с поэзией и новеллистикой, то есть тем, что мы называем художественной литературой. Это неправильное определение. Новеллистика - литература вымысла, поэзия и эссеистика - литература творящего комментария, - они стоят, на мой взгляд, на одной полке. Одновременно это всё-таки комментарии. И в этом смысле жанр служебный. Это то, что стоит в ряду с трактатом, с путешествием, с посланием, с письмом - с самыми разными познавательными жанрами. Так что то и другое верно. Для меня здесь важно и что, и как.

ЛИХАЧЁВА: Рустам, не могу не задать сейчас вопрос. Кстати, напомню адрес нашего сайта: www.finam.fm, можно задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю. Вот вы не испытываете, как творец, как художник, как автор... Да, я вижу, вы озадачены "ответственностью как автор" - вы постоянно упоминаете эти два слова. Но вы не испытываете некое искушение подтасовать факты, для того чтобы получилась красивая метафора, красивый образ? Потому что художественная система не должна быть точна - иначе это будет система математическая. Она не должна быть выстроена идеально - вы же, в конце концов, не куб идеальный делаете с идеальными гранями. Вы выстраиваете некий образ. Не хочется ли вам как-то так красивенько?

РАХМАТУЛЛИН: Подтасовка - это исключение противоречий. Перечисление всей владельческой истории дома за 400 лет бывает действительно не нужно. Здесь, наоборот, нужно привести примеры, противоречащие концепции, если они есть. Если их нет, то достаточно, мне кажется, вот этих нескольких. Вот домовладельческая фабула или местная фабула - это категории, которые в книге вводятся. Это инструменты книги. Местная фабула - это главная тема места, в которое попадают намеренно или ненамеренно. Действительно, события большой истории, личной биографии, события архитектуры, искусства. Но, если в какой-то момент кто-то или что-то в эту фабулу не попадает, сама фабула не отменяется. Потому что человек остаётся свободен в городе. Он может действительно в эту тему попасть или не попасть. Какие-то промежуточные владельцы не играют в этой фабуле. Так бывает.

ЛИХАЧЁВА: Можете привести второй пример, о котором вы говорили? Первый - антитеза у нас там, Гааз - Салтычиха.

РАХМАТУЛЛИН: Вторая очень развёрнутая. Это Пожарский И Ростопчин - хозяева одного дома на Большой Лубянке, 14. Тот самый Дмитрий Михайлович Пожарский и губернатор Москвы в 1812 году граф Ростопчин. Дом оказывается в ключевом положении при отражении обеих западных агрессий. Пожарский на баррикаде перед домом противостоит факельной вылазке литовцев из Кремля, которые пытаются поджечь Москву, а граф Ростопчин в доме распоряжается поджогом города в ночь перед оставлением Москвы. При этом обе фамилии "огненные" - корни "пожар" и "ростоп". При этом все слова от слова "пожар" страдательные - это гасители пожара, погорельцы, пожарники. Пожарские - это князья, получившие погорелую волость. Слово "ростоп" - оно действительное. Ростопчины происходят от истопника Великих князей по прозвищу Ростопча. То есть Пожарский действует против и после огня, а Ростопчин огнём и на огонь. Памятник Пожарскому стоит на Красной площади, первое имя которой - Пожар, то есть противопожарная дистанция Кремля. По всему получается, что Пожарский, монумент и человек - это аллегория противопожарных пустот или просто уличных пустот - того, что мы называем "стогнами града" поэтически, того, что противостоит движению огня. И тогда зеркально Ростопчин - аллегория самого огня. Ростопчин хорошо чувствует себя у очага в доме, распоряжаясь поджогом города. Пожарский чувствует себя хорошо на улице, на дворе, на баррикаде; он гений уличного боя. Эту фабулу можно развивать...

ЛИХАЧЁВА: Я вижу, вы можете развивать её часами.

РАХМАТУЛЛИН: ... разнообразно. Если уж попадаешь, то она действительно разрастается сама. Невоенный пожар 1737 года останавливается у Пожарского двора, у иконы Знаменья со столба. Столб помещался в ограде Пожарского двора - только уже не дома 14, а дома 12, - Пожарский двор был больше, чем дом Ростопчина. В 19-м веке в доме Ростопчина бывшем помещается Правление Общества страхования от огня. Вот пример местной или домовой фабулы четырёхчастной. И от того, что между Пожарским и Ростопчиным в доме 200 лет жил кто-то ещё, мне кажется, фабула не перечёркивается, не отменяется. Если этот кто-то в неё не попал - ну не попал. Что же, так бывает. Фабула развернулась четырежды. Она могла развернуться только дважды.

ЛИХАЧЁВА: И этого бы было вполне достаточно.

РАХМАТУЛЛИН: Да. В жизни двух главных героев она разворачивается с  достаточной полнотой. Плюс ещё вот эти два дополнительных эпизода.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо. Скажите, вы вообще от человека в данном случае... ну, Пожарский несколько раз прозвучал. А вы часто отталкиваетесь от человека, когда вы ищете то, что вы ищете, - вот эту метафизику? Или, в принципе, люди - пешечки такие, которые вы вписываете в уже готовую конструкцию, которая у вас сформировалась в образах.

РАХМАТУЛЛИН: Нет, люди не пешки, люди герои, конечно. Люди творят это чудо города. Это касается и биографии исторического персонажа, это касается и поступка, и творческого акта. Писатель, художник, кинематографист - кто угодно может поместиться в эту чудесную историю со своим собственным творческим опытом. Он может такую местную фабулу достроить, развить с помощью своего кинофильма или своего романа. И, конечно, это принципиально важно. Сам он может об этом и не догадываться. Что вдвойне интересно.

ЛИХАЧЁВА: Понимаете, меня вот этот момент почему-то и смущает, потому что вы неоднократно подчёркиваете, что человек, в общем, что-то такое творит, но чаще всего в неведенье. А вы усматриваете божественный замысел. Вообще, Москва, по-вашему, в отличие от Питера, - это такое божественное начало, божественный замысел, а люди всё-таки некие такие орудия.

РАХМАТУЛЛИН: Когда человек не попадает в фабулу места, его уже не назовёшь орудием. Принципиально важно, что человек остаётся свободен, человек - сотворец города. Важно, что он не творец, а сотворец города. Важно, что творение мира продолжается в творении города. И важно понять, где здесь граница человеческого участия, в том числе намеренного. А метафизика делится на намеренную и ненамеренную. В каком-нибудь знаменитом церемониале, например в шествиях на осляти 16 - 17 веков в день входа Господня в Иерусалим - в Вербное воскресенье, - стороны этого шествия - Кремль и Китай-город - сознательно позиционировались, как стороны Иерусалима. Это метафизика. Но это метафизика намерений - царских, патриарших и так далее. А в тех примерах, о которых говорим мы, проявляется метафизика ненамеренного. В городе действует и та, и другая. А метафизическое краеведение должно изучать их в их взаимодействии, по возможности различая их, не смешивая, но исследуя и ту, и другую.

ЛИХАЧЁВА: Рустам, скажите, пожалуйста, вы вот в сегодняшней Москве много метафизики видите? Я слышу всё, что вы говорите, и у меня такое ощущение, что к сегодняшнему дню, возможно, как у всех современников, это не имеет никакого отношения.

РАХМАТУЛЛИН: Видите ли, каналы восприятия промысла, скажем так, они засоряются в первый раз в новое время, по сравнению с высоко религиозными Средними веками. Второй раз - и ещё больше - в советское время. Сейчас они, может быть, очищаются, а может быть, засоряются новым способом, но они никогда не закупориваются до конца. И в этом смысле город остаётся метафизичным. И в современной архитектурной деятельности или в чьей-нибудь судьбе вполне может сказаться высокий сюжет. Даже в зеркальном...

ЛИХАЧЁВА: Вы можете назвать хотя бы одно архитектурное сооружение или комплекс архитектурных сооружений, построенных в Москве за последние 10 лет, в которых вы усматриваете некое метафизическое начало?

РАХМАТУЛЛИН: Да, зеркально негативно, где вместо белого чёрное. Скажем, Манежная площадь со всеми её выкрутасами. Ведь в долине нижнего течения Неглинной, в районе Александровского сада, Моховой, Манежной, сказывается матрица форума. Там, где в Москве эта  долина, там в Риме -  форум. И архитекторы-классицисты особенно это чувствовали. Храм-ротонда Святой Татьяны, руина грота Александровского сада, Триумфальные ворота Александровского сада, Патрицианская курия - Колонный зал Благородного собрания, не так ли? Площадные пространства - Театральная площадь. Классицистам эту матрицу проявлять удавалось лучше. Но она ждёт дальнейшего проявления. Сейчас к её услугам те, кто есть. И вот уже вылезают эти странные руины, эти аркады, эта клоака - Неглинной её назвать сложно. Эти квадриги, эти фонтаны, эти какие-то "пузыри" и "купола". Это профанация чего? Матрица-форма (МАТРИЦЫ ФОРУМА). Мы не копируем здесь Рим. Москва и Рим проступают, что называется, параллельно. Дело не в том, что Москва печатает себя с Рима. Нет, Москва и Рим печатают себя с какой-то общей матрицы. Это очень важно понимать.

ЛИХАЧЁВА: А она есть?

РАХМАТУЛЛИН: Да, я думаю, что есть общая матрица вечного города - для Москвы и Рима. Она только реализуется, может быть, с отставанием во времени, в разных хронологических фазах. И, конечно, на языке разных культур, на языке очень разных знаков. Но речной абрис поразительно схож, и расположение холмов поразительно сходно. Не видеть это невозможно. А когда мы видим знаки, стоящие на этих холмах или между холмами, мы понимаем, что, как бы различны ни были культуры, здесь говорится о том же. Но представить, что москвичи из поколения в поколение друг другу на ухо передавали тайну уподобления Риму, невозможно. Поэтому ещё раз: Москва не с Рима. Москва и Рим с общего праобраза.
ЛИХАЧЁВА: Кстати, по поводу москвичей. Давайте вместе послушаем, что такое Москва, может быть, не в метафизическом... аура, что ли, Москвы для москвичей. Любимое их место какое?                                                                                  
ОПРОС:

-  В Москве у меня любимые - булгаковские места. Патриаршие. Очень люблю этого автора. Там, по-моему, это даже ощутимо - атмосфера булгаковская.

-  Практически весь центр. С детства вырос там. На Петровке жил в коммуналке с шести лет. Просто гулять люблю. Вот сейчас тоже гуляю один и слушаю музыку.

- Вот на метро Новослободская есть Миусский парк. Потому что рядом находится университет, в котором я учился, и с этим парком много связано. Также там много улочек интересных и запоминающихся.

-  Потайные такие места и закоулочки, где чувствуется, конечно, не 18-й век, но хотя бы дух прошлого века. Китай-город, Чистые пруды.

-  Всегда себя очень хорошо чувствую в зоопарке, хорошо себя чувствую на ВДНХ - правда, она сейчас другая, нежели была когда-то раньше. Там всё равно как-то очень спокойно, умиротворённо.

ЛИХАЧЁВА: Вам не кажется, что память такая короткая, что дальше просто некуда? - Конечно, не 18-й век, - говорит девушка. А там не то что 18-й, а намного больше старинных зданий на 400 лет старше и так далее. А в основном человеческая мысль в этом смысле останавливается "вот я в детстве где-то там любил гулять", "Я вырос в коммуналке на Петровке". Дальше, в принципе, вглубь уже никто не думает, не копает. То есть память настолько короткая, что невозможно. Это, как вы думаете, в советское время уже началось или всегда так было? Это свойственно человеку - останавливаться в рамках собственной жизни? Давайте эту тему с вами обсудим. Сейчас придётся прерваться. Мы с этого места и начнём сразу после новостей.

ОТБИВКА.  НОВОСТИ.

ЛИХАЧЁВА: 9.32 в столице. Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Напомню адрес нашего сайта: www.finam.fm. У меня сегодня в гостях москвовед, историк, писатель, краевед, метафизический краевед, если можно так выразиться, Рустам Рахматуллин, автор книги "Две Москвы, или Метафизика столицы", человек, который считает, что Москва сделана по образу и подобию некой матрицы вечного города. Матрица, естественно, замыслена Богом - извините за пафос. Такой божественный замысел. И вот по такой матрице сделаны такие города, как Рим, Константинополь, Москва в том числе. Ещё, может быть, какие-то города?

РАХМАТУЛЛИН: Москвовед всегда упомянет Рим, Иерусалим, Константинополь, прежде всего. Киев.

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Мы с вами остановились на том, что вы копаете вглубь, - видимо, по зову души и по профессии, если прикладно. Большинство же людей, в принципе, ограничивается рамками собственной жизни, и память, в общем, достаточно короткая. Когда спрашиваешь: что для вас Москва? - человек обычно отвечает: я в Москве люблю гулять там-то, потому что там прошло всё моё детство. 18-й век - какая-то уже несбыточная старина для наших сограждан, к сожалению.

РАХМАТУЛЛИН: Если говорить о городе, то его просто трудно читать и трудно видеть. Это некоторое искусство, действительно. 18-й век или 17-й, которого в Москве очень много даже в жилых или в гражданских зданиях, он часто скрыт или полускрыт, он отнесён на задние фасады, где его раскрывают реставраторы, потому что уличные фасады более поздние и драгоценные. Или это дома, стоящие в глубине дворов, потому что старые баре любили жить в глубине дворов, а потом по линии заборов появились доходные дома. Всё это надо понимать, знать. Москва в этом смысле такой Китеж - действительно, город невидимый почти совсем. И москвич, как правило, не старается его увидеть. Есть искусство смотрения. Невозможно ходить, глядя под ноги, как температурный больной. Нужно крутить головой на 360 градусов - я надеюсь, в моих словах нет никакого снобизма.

ЛИХАЧЁВА: Вообще-то, есть немножко, но ничего.

РАХМАТУЛЛИН: Москва не наружу - это правда. Она трёхмерная, многомерная. Дом имеет, как куб, несколько измерений, в отличие, допустим, от Питера, где есть фасадная декорация и плечо к плечу с соседом. Обязательно нужно зайти во двор, обязательно обернуться, обязательно поскрести под штукатуркой.

ЛИХАЧЁВА: Просто нужно иметь некоторый опыт, и просто нужно, чтобы тебя каким-то азам научили.

РАХМАТУЛЛИН: Сейчас мы говорим вовсе не о метафизике, а о физике города, об искусстве видеть физику города, и видеть, в общем-то, видимое. А уж что говорить о метафизике! Но историческая память устроена действительно своеобразно. Все мы помним, какие сейчас составляются рейтинги исторических персонажей.

ЛИХАЧЁВА: Ой, не надо про это.

РАХМАТУЛЛИН: Я только одно скажу: без трёх лет 1150 лет нам - нашей писаной истории России, Украины и Белоруссии. 1150-летие Руси придётся на 12-й год. А вот в 1000-летие России в памятнике Новгородском знаменитом был составлен своеобразный рейтинг: там всё-таки ещё есть Рюрик, Святой Владимир - апостол наш и креститель; Иван Великий - создатель современной России, её единства, независимости и целостности. В современных рейтингах их уже нет.

ЛИХАЧЁВА: Тем не менее, интерес к вашей книге, я так понимаю, достаточно высок. То есть люди-то, может, и тянутся. Может, они не знают, куда ручки-то свои протянуть, что почитать, посмотреть. Не знаете, сейчас в школах есть вот этот предмет - краеведение? Москвоведение в московских школах?

РАХМАТУЛЛИН: Насколько я знаю, он был обязательным некоторое время назад, а сейчас снова обсуждается, нужен ли он. Во всяком случае, обсуждается. Не знаю, отменён ли он где-то, но это поставлено под вопрос.

ЛИХАЧЁВА: Хорошие такие тиражи у вашей книги? Интерес большой? Не метафизический, а физический.

РАХМАТУЛЛИН: Сейчас общий тираж - 10 тысяч. Это с допечатыванием.

ЛИХАЧЁВА: Это хорошо.

РАХМАТУЛЛИН: Да. Но второй тираж пока только продаётся.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, а отцы города - давайте назовём их так - проявили какой-либо интерес к этой книге? Потому что я прочитала в какой-то газетной статье, что даже правительство Москвы собиралось какое-то подарочное дорогое издание делать.

РАХМАТУЛЛИН: Нет, об этом ничего мне неизвестно. Имеется в виду отклик на саму книгу. Просто в какой-то момент книга могла пойти по издательской программе правительства Москвы, но это было довольно давно. Там свои обстоятельства, своя очередь. Даже не знаю, как это комментировать.

ЛИХАЧЁВА: Сколько лет вы писали книгу?

РАХМАТУЛЛИН: 8 лет. Не то чтобы я сидел с утра до ночи, я жил своей жизнью, но основные тексты составлялись 8 лет, потом ещё 5 лет в ожидании издателя - было время всё подправить, всё подчистить, расширить, сократить, составить аппараты, проверить цитаты. Так что получается 12 - 14.

ЛИХАЧЁВА: Это же, можно сказать, труд половины жизни?

РАХМАТУЛЛИН: Да, да.

 

ЛИХАЧЕВА: Подпишете мне потом?

РАХМАТУЛЛИН:
Да, конечно.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, Рустам, почему вы так начали? Первая глава - "Москва - Питер". Ну не знаю, так мне надоела уже эта антитеза, ну не могу! Вы такой оригинальный человек. Что вы в такую банальность впали? Это завлекушечка, что ли, такая?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, мне хотелось поговорить об этом как-то небанально как раз. Я попытался сказать, что Москва и Питер принципиально по-разному устроены.

ЛИХАЧЁВА: Давайте вы расскажете, а до этого нам москвичи расскажут, что они думают об этом противопоставлении. Причём мы спрашивали именно о том, что они чувствуют. Какая аура Питера, какая аура Москвы? Что они ответили, сейчас услышим.

ОПРОС:

-  Питер - это, конечно, необыкновенная красота, во многом благодаря именно архитектуре. Ты понимаешь, что это тот легендарный город, о котором писали великие писатели. В Москве, конечно, это практически  невозможно ощутить сейчас. Просто мегаполис, лицо которого стирается.

-  Питер - он более такой старый, то есть старый дух такой витает. В Москве уже такого нет.

-  В Питере такая атмосфера, ты реально чувствуешь, что это такой исторический город, смешение всяких разных стилей - тем и интересен. Москва, во-первых, побольше, в Москве более масштабно всё.

-  Петербург - он больше для романтиков, для людей, которым нравится атмосфера, нравятся эти старинные улицы и дома. А Москва - она больше для реалистов, для людей, которые только работают.

-  Это города, конечно, совершенно разные. В Питере своя какая-то аура есть, не такая суматошная, как в Москве. Во всяком случае, впечатления очень тёплые и очень приятные. Москва более какая-то суматошная, более разнообразная.

ЛИХАЧЁВА: Смешно, да? Москва намного старше Питера, а люди говорят о том, что там дух старины витает, а у нас, к сожалению, ничего не видно. Кстати, на сайте написали: "В Питере красота зданий фасадная, поэтому заметно, а в архитектуре Москвы самая красота у крыш зданий". Вот так. То есть надо куда-то там залезть, залететь, и с высоты птичьего полёта она по-другому откроется. Прокомментируйте, пожалуйста.

РАХМАТУЛЛИН: Захотелось это связать с тем, о чём мы говорили раньше. Питер - это город для короткой исторической памяти. Это город нового времени - для памяти, вмещающей (уже тоже с трудом) только новое время и вовсе не вмещающей средневековье. Для сознания, вмещающего средневековье, конечно, Москва; конечно, Киев; конечно, русская провинция драгоценны и красивы. Но мне важны какие-то всё-таки бытийные, что ли, основания различий между Москвой и Питером.

 

ЛИХАЧЁВА: Основное - оно какое?

РАХМАТУЛЛИН: Мне кажется, эти города различны, во-первых, в том отношении, что у Москвы есть действительно прАобраз, есть замысел большой, к которому можно приближаться, но никогда не совпасть с ним, можно его провидеть, видеть более или менее отчётливо, но никогда не достичь этого совершенства. Есть другая Москва над Москвою, и в этом смысле в Москве можно только всматриваться, вслушиваться, то есть нельзя пороть отсебятину - извините за снижение стилевое. А над Питером, мне кажется, не надстоит другой Петербург. Это не значит, что Питер "богооставлен", как кто-то написал в комментариях к моей книге. Размышлять о богооставленности - это мне не по уму и не по чину. В каждом городе есть храм и алтарь; над храмами и над людьми, носящими своё имя, надстоят ангелы. Речь идёт о замысле формы города. Представьте простой пример. Вы заказываете архитектору дом, и вы можете принести ему чертёж собственный или взятый из журнала - эскиз или довольно грамотный уже чертёж - и оставить ему отработку пропорций, оттачивание стилевого решения и разработку узлов. А можете рассказать ему, сколько у вас дома человек, машин, гостей, какое ожидается прибавление, и доверить ему всё остальное. И в том и в другом случае этот дом будет ваш. То обстоятельство, что вы целиком доверяете его архитектору, не означает, что вы оставили свой дом. Нет, вы в него вкладываете, вы в него въедете, вы его любите. Вот этот второй случай мне кажется питерским. У творцов Питера нет такого, на небесах написанного чертежа. У творцов Москвы он есть. Причём в обоих городах и человек, и архитектор остаётся свободен. Но в Москве он свободен по отношению к этому прАобразу, а в Питере он свободен по отношению к чистому листу. И отсюда, мне кажется, прежде всего, ВИДИМАЯ разница  Москвы и Петербурга. Несовершенство Москвы - оно не по сравнению с совершенными городами, оно по сравнению с другой Москвой, укоренённой в нашей интуиции. А красота Питера - она тоже не по сравнению с худшими городами, а от того, что нет другого Питера в нашей интуиции. Мы не можем сравнить его с надстоящим над ним градом.

ЛИХАЧЁВА: Целиком сделанный практически на наших глазах.

РАХМАТУЛЛИН: Он весь здешний. Здесь царю попущено быть богом, и этот царь - Пётр. Здесь человеку попущено умышлять - весь чертёж рисуется на земле.

ЛИХАЧЁВА: При этом вы никогда не чувствовали... Когда гуляешь по Питеру, у меня всегда такое ощущение, что этому городу люди не нужны. У меня лично вот такое ощущение. Особенно утром, когда поменьше людей. Он так хорошо выглядит, когда там нет людей! Моделька такая...

РАХМАТУЛЛИН: Не знаю. Может быть. Во всяком случае, москвичу должно быть там по-настоящему тяжело. Москвичу стоит задуматься о том, москвич ли он, если ему лучше в Питере - в городе одного фасада, в городе домов, стоящих плечом к плечу, в городе, не имеющем этого измерения глубины. В городе почти без парадных дворов, почти без вторжения зелени. В городе без измерения вертикали ландшафтного, в городе без холмов. Сакральный город - это, конечно, семихолмный город.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а что значит ощущать себя москвичом? Как вы себе это формулируете, если вообще формулируете?

РАХМАТУЛЛИН: Для меня это - прежде всего, ощущать себя человеком столицы; но столица принадлежит не москвичам, а всем. Если это понимание приходит, то ты москвич. Наверное, так.

ЛИХАЧЁВА: Житель столицы - это что такое? В мироощущении жителя столицы что должно быть такого, что отличает его от жителей других городов?

РАХМАТУЛЛИН: Он должен понимать, что его город - это центр его страны не потому, что так кому-то захотелось из нас, живущих или когда-либо живших. Это не методом тыка в карту найденная точка. И в силу этого он должен не возноситься, не предаваться снобизму, а чувствовать свою ответственность перед согражданами - жителями всей страны. Вот что такое столичное ощущение.

ЛИХАЧЁВА: Очень у вас так пафосно получилось. Хочется, чтобы так и было.

РАХМАТУЛЛИН: Вот я ездил с книгой в провинцию. Сначала совершенно не понимал, как я буду рассказывать об этом. Но потом обнаружилось, что это очень легко, что в любом городе можно попытаться объяснить, почему столица - это их столица, почему я приехал не из своего только города, а из нашего общего. В каком смысле он наш общий? В любой абсолютно точке обнаруживается проекция московская. Можно найти общую тему горячую - архитектурную, историческую - какую угодно, связанную с чьей-то биографией, с развитием какого-то художественного стиля, с какими-нибудь приключениями историческими. И человек тут же зажигается и начинает понимать, если ты это можешь правильно подать. Действительно, столица выбрана непроизвольно.

ЛИХАЧЁВА: Москва - сердце нашей родины.

РАХМАТУЛЛИН: Да, сердце. "У Москвы есть обетование именно как у столицы". Это эпиграф книги, это то, с чего мы вообще должны начинать наши размышления. Обетование - это авторитетное прорицание столичного будущего, данное святым человеком - митрополитом Петром в 14 веке. У Руси две обетованные столицы - Киев и Москва. Обетование Киева даёт апостол Андрей в "Повести временных лет", обетование Москвы митрополит Пётр, о Петербурге я такого текста не знаю.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, а там есть тексты, может быть, не прямо противоположные, но, в общем, про Питер, знаете, такие гадости иногда пишут и говорят, даже не хочется сейчас озвучивать. Поэтому давайте на этом остановимся про Питер. Скажите, вы сами куда любите ездить, путешествовать - люди интересуются. И ваше любимое место в Москве. Давайте сначала, куда вы из Москвы любите?

РАХМАТУЛЛИН: Я путешествую по Руси - по России, Украине, Белоруссии в надежде написать метафизику провинции. Я не знаю, что это именно будет, как это будет выглядеть. Пока текстов немного. Я вот такой внутренний путешественник по 3-м странам некогда единой Руси. Где-то 40 - 50 городов в год и где-то 150 - 200 загородных мест я стараюсь посетить, но часть из этого повторы, поскольку я ещё вожу экскурсии, а часть - это именно экспедиции, новые впечатления.

ЛИХАЧЁВА: А в Москве ваше любимое место какое? Вы, конечно же, родились в Москве? - потому что спрашивают, где Рустам родился.

РАХМАТУЛЛИН: Да. Если не задумываясь отвечать, то это местность приблизительно от Мясницкой до Солянки, в пределах бульварного кольца. Или, по-другому, по сторонам Маросейки - Покровки.

ЛИХАЧЁВА: Почему?

РАХМАТУЛЛИН: Не знаю, она наиболее сохранившаяся, она очень московская. Это заповедная Москва, она должна стать заповедником. Всё-таки, наверное, если не задумываться, то вот это.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, когда вы экскурсию ведёте, вы часто сталкиваетесь, знаете, с таким... Я сейчас пример приведу, чтобы понятно было. Как-то в Крыму, я ещё была девочкой маленькой, везли нас вдоль Крымского побережья с экскурсией и так много интересного рассказывали, такие старинные, глубинные, великолепные факты, вещи, взаимосвязи и так далее, а народ так: хррр... Но как только было сказано: а вот, кстати, дача Андропова или кого-то там ещё, - все встрепенулись - это вызвало живой интерес. Вам не обидно, что вы столько времени - 14 лет потратили на изучение видимого, на обобщение невидимого, а потом на экскурсиях сталкиваетесь с таким вот.

РАХМАТУЛЛИН: Сон в автобусе - это физиология. Экскурсовод, который ведёт автобус, должен просто не оборачиваться. Тут ничего не поделаешь. Он должен знать, что часть людей его слышит отчётливо, часть людей временами включается. Но тут не на кого обижаться. Если говорить по существу, то это всё о краткости нашей памяти. То, что застали мы сами, волнует больше, чем то, чего не помнит никто из живущих. То, что застали отцы или деды, волнует больше, чем то, чего не помнит никто. 20-й век - мы видим это и по телевизионной картинке - лучше иллюстрирован. Когда есть живая картинка, интереснее делать исторические передачи.

ЛИХАЧЁВА: Люди, по-моему, больше реагируют на исключительно визуальные образы, на их мелькание.

РАХМАТУЛЛИН: Да, это тоже. Кроме того, советское в моде, и в этом есть хорошая сторона. Сейчас период переосмысления архитектурного и всякого художественного наследия 30-х - 50-х годов - прошло полвека. Ставятся и заявляются на охрану здания сталинских времён, и, возможно, такая живая реакция на советскую тематику - это ещё часть вот этой переоценки. В этом смысле процесс положительный, потому что мы должны поставить под защиту новый пласт культуры.

ЛИХАЧЁВА: Какой новый пласт культуры? О каком вы говорите?

РАХМАТУЛЛИН: Сейчас я говорю просто об архитектурном наследии советской Москвы.

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. А если я, например, спрошу вас о том, как вы видите себе Москву, скажем, через 100 лет. Вы сможете ответить на этот вопрос?

РАХМАТУЛЛИН: Наверное, нет.

ЛИХАЧЁВА: Через 50 лет хотя бы?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, наверное, нет. Мы ждём нового большого стиля. Я надеюсь, что Москва не будет создаваться в русле модернизма - в этой стекложелезобетонной традиции - всё 21-е столетие. Но большой стиль - такая вещь, которую можно ожидать, но нельзя очертить. Если бы можно было представить себе, как он должен выглядеть, он бы уже родился. Я только надеюсь, что...

ЛИХАЧЁВА: Подождите. Может быть, как-то вы его чувствуете? Хотя бы немножечко.

РАХМАТУЛЛИН: Мне кажется, что модернизм, который родился в лоне русского коммунизма, в лоне левизны политической и художественной, сейчас подпитывается протестантским духом - такой парадокс. А единственный живой альтернативный художественный стиль, хотя очень элитарный, очень камерный и редкий, - это новый классицизм, который родился в лоне античного язычества, подпитывается по преимуществу католическим духом. Это тоже парадокс, но тем не менее. Все остальные художественные языки сейчас мертвы. Обращение к барокко, готике или русскому узорочью не оживляет архитектуру. И вот из логики этого размышления получается, что новый большой стиль должен был бы родиться в лоне православной традиции, питаться именно восточно-христианским, восточноевропейским, то есть неовизантийским духом. Вот почти всё, что я могу об этом сказать.

ЛИХАЧЁВА: Так хочется, чтобы вы оказались хотя бы отчасти правы! Честное слово.

РАХМАТУЛЛИН: Нам нужен большой стиль Восточной Европы, понимаемый не как постсоветское, а как поствизантийское. Если же это невозможно ещё какое-то время, то мне кажется, что классика предпочтительнее, но она может быть византинизирована, как это сделал, например, архитектор Таманян в советском Ереване.

ЛИХАЧЁВА: У меня ещё есть, знаете, какой один вопрос. Я прочитала вашу книгу, и вопрос у меня такой. Почему таки Герасим утопил Муму?

РАХМАТУЛЛИН: Любимый вопрос нашего народа. Это к разговору о местной фабуле. Фабула места, то есть Москвы-реки у подножия Воробьёвых гор, - она потопная. Тому есть много примеров. Например, на горе над этим местом стоит знаменитая Ноева дача. И хотя Ноев - это всего лишь садовод, но дача всё-таки Ноева, превращающая гору в Арарат. На этом месте тонет учитель Огарёва Зоненберг, что становится причиной знакомства Герцена и Огарёва, поскольку тонет он на глазах маленького Герцена; на этом месте чуть не тонет Великий князь Василий Третий, когда под ним рушится мост; на этом месте чуть не тонет Василий Васильевич Косой из рассказов Шмелёва; на этом месте тонут или не тонут разные прочие персонажи. И я говорю сейчас без иронии, это действительно местная фабула. Тургенев попадает в эту фабулу и одновременно ярче всех её проявляет. То есть мне кажется - и я пишу об этом...

ЛИХАЧЁВА: Да-да, эта глава есть в вашей книге.

РАХМАТУЛЛИН: Я пишу, что утопление Муму необъяснимо из логики рассказа, но объясняется логикой пространства, этим рассказом оглашённого. То есть, как только автор выбирает пространство для рассказа, поступок этот оказывается обоснованным, но обоснованным парадоксально. Он попадает в главную местную тему. Рассказ становится проявлением местной темы. Он досоздаёт эту тему, это ещё одно - пятое, шестое проявление местной фабулы, и при этом самое яркое.

ЛИХАЧЁВА: Такой фэн-шуй, слушайте. Ещё немножко, и начнётся фэн-шуй.

РАХМАТУЛЛИН: Нет, это не фэн-шуй.

ЛИХАЧЁВА: А вы сами где живёте?

РАХМАТУЛЛИН: Я живу в Лосинке.

ЛИХАЧЁВА: Вам там хорошо в метафизическом смысле? Как вы ощущаете?

РАХМАТУЛЛИН: Да.

ЛИХАЧЁВА: Если исключить центр, какое, вы думаете, в метафизическом смысле самое благоприятное для жилья место в пределах Москвы?

РАХМАТУЛЛИН: Это какая-то другая метафизика - не моя. Это, действительно, что-то ближе к тому, что называется фэн-шуй. Я не пользуюсь словами "энергетика", подобными вещами.

ЛИХАЧЁВА: Слава богу.

РАХМАТУЛЛИН: Я вообще очень боюсь профанации метафизического. Метафизика - это не призраки, не подземелья, не клады, не Зодиаки.

ЛИХАЧЁВА: Кстати, те, кто увлекается фэн-шуем всерьёз, они тоже говорят, что не надо всего того нам навязывать, это просто сборник каких-то правил, проверенных тысячелетиями.

РАХМАТУЛЛИН: При этом это правила чужой традиции, к которым невозможно относиться не критически. По Москве нужно размышлять на её языке - на языке её традиций. В этом случае она вам откроется. В другом случае, конечно, нет. Никакой фэн-шуй на Москву не наложится.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. А вы вообще... Критический у вас, конечно же, ум. Вы ко всем традициям, которые не к нам относятся, настроены в большей степени критически?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, я просто занимаюсь Москвой и отечественной традицией и говорю о том, что именно здесь не нужно подмешивать посторонних вещей. Они ничему не помогут.

ЛИХАЧЁВА: Один и тот же предмет можно ведь рассмотреть разными методами, разными способами.

РАХМАТУЛЛИН: Думаю, что не получится. В Москве свой фэн-шуй: опричное, земское, семь холмов. Не надо приходить сюда с чужой меркой.

ЛИХАЧЁВА: Кто ваш любимый учитель?

РАХМАТУЛЛИН: Если говорить о традиции метафизического краеведения, традиционно считается, что её начинает Николай Анциферов в книге "Душа Петербурга". Если говорить об эссеизме, причём на материале Москвы, то традицию эту начинает или продолжает Сигизмунд Кржижановский, хотя он очень левый. Он подходит к Москве не с её меркой, поэтому она ему открывается меньше, чем могло бы. Существует целая школа или направление сакральной топографии в Москве. То есть историки архитектуры и просто историки, археологи изучают метафизику Москвы - но метафизику намерений, реконструируют сознательные метафизические намерения старинных москвичей. Это довольно большая традиция, это некоторое количество книг. И обо всех этих людях можно говорить как об учителях. О метафизике архитектуры замечательно пишет Михаил Михайлович Алленов - профессор истфака МГУ. Я считаю своим учителем и Владимира Борисовича Микушевича, философа, писателя, поэта. Если говорить об эссеистике. И другие. Даже те, кто пишет вместе со мной и принадлежит к одному поколению, они тоже заставляют у себя учиться. Метафизикой Москвы сейчас занимаются несколько людей: и Андрей Балдин,  и Геннадий Вдовин, и другие.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а вам открывается больше, чем другим?

РАХМАТУЛЛИН: Я не могу ответить, это было бы нескромно. Я не знаю. Я думаю, что этим другим открывается очень многое. Об этом я могу говорить твёрдо. Есть авторы, которых я читаю с наслаждением, им открыты совершенно удивительные вещи.

ЛИХАЧЁВА: Хотелось бы, чтобы наши слушатели прочитали вашу книгу и, может быть, составили своё, может быть, не совсем позитивное мнение. Она не обязательно должна рождать согласие с тем, что вы пишете, но уж, по крайней мере, интерес она рождает - это точно. Поэтому ещё раз напомню название этой книги - "Две Москвы, или Метафизика столицы". В гостях у нас сегодня был москвовед, историк, писатель-эссеист Рустам Рахматуллин. Большое спасибо, что пришли к нам.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо вам.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо. Это была программа "Они сделали это!". Эту программу помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондент Валентина Васильева. За пультом сегодня Анна Соколова. Большое всем спасибо. До завтра.


   
 
 

© «Центр поддержки отечественной словесности»

Rambler's Top100 Rambler's Top100